DEAL NOV - TIS (Vanaf P3)

Naar NOV: Arnaud Demare + Alexis Gougeard + Nicholas Zukowsky
Naar TIS: Tao Geoghegan Hart + Nils Politt + Xandro Meurisse

Na wekenlange onderhandelingen is er gistermiddag witte rook uit de schoorsteen gekomen bij ome Oleg. Vers aangetrokke kracht Arnaud Demare zal alleen P2 te zien zijn in het tricot van Tinkoff want hij verlaat de equipe om bij Novo Nordisk aan de slag te gaan. Hij neemt zijn jeugdvriend Alexis Gougeard mee, tezamen met het gewilde WK3 talent Nicholas Zukowsky.

"Het is niet leuk om een ervaren kracht en puntenpakker als Demare te moeten laten gaan, zeker niet met zijn stopvergoeding. Hij kan in verschillende koersen een rol spelen en zou op deze manier een belangrijke pion worden bij ons", vertelde Oleg tegenover regionale omroep KazanTV. Op verzoek van Arnaud neemt hij Alexis mee, de Freddy Adu van het peloton. "Wij hadden nog steeds het geloof dat het goed zou komen met Alexis, het gaat echter niet werken als die ongemotiveerd op de fiets blijft zitten bij ons team. We gunnen hem deze stap". De overstap van Zukowsky werd minder goed ontvangen, het talent stond bij meerdere teams op het verlanglijstje maar maakt de overstap naar Novo: "Het is spijtig om hem te laten gaan, maar we moesten dit doen om de deal rond te krijgen. Het is even niet anders, hij is altijd welkom om terug te komen."

De komst van Hart, Politt en Meurisse stemt Oleg zeer tevreden. Hart kan zich hier nog verder ontwikkelen en de komende jaren uitgroeien tot een stabiele klassementsman. Politt brak vorig jaar echt door en wij verwachten dat hij komende jaren een grote speler zal worden, met name in het voorjaar. De komst van de Belg Meurisse werd ook met gejuich ontvangen, een stabiele puntenpakker die de ploeg nodig heeft.

Deze deal staat ter discussie onder de Admins. Komen we zsm op terug!

Jullie hebben nog even om er over te beslissen

Gisteren ook al over gehad met de helft van de Tinkelboys. Ik snap dat Oleg hier van baalt, maar ik begrijp persoonlijk wel waarom deze deal ter discussie wordt gesteld. Ook enigszins ongelukkig natuurlijk dat het tussen nieuwe managers is die dezelfde coach als begeleider hebben. Overigens heb ik Kelvin nog niet gehoord over deze deal.

Deze deal staat vooralsnog op on hold. Een deal met nieuwe managers moet altijd door een coach worden bevestigd, dat is tot op heden niet gebeurd, dus doen wij voor nu niets. Er is tenslotte geen sprake van een deal volgens het reglement.

Mocht er voor vanavond 00:00 geen reactie komen vanuit de coach, dan wordt deze deal automatisch als “ongeldig” verklaart.

Mocht het zover komen, en er is behoefte zullen we met een verklaring komen waarom deze deal voor nu ongeldig is.

Reactie van mijn kant... in eerste instantie vond ik de deal ook scheef. Maar ik nam als voorbeeld de Pinot deal. Die was wat mij betreft veel schever. Ik kijk er naar zoals ik zelf naar renners kijk. Hart heeft een serieus aantal mensen voor zich. Carapaz, froome, thomas, Bernal, Sosa etc... Dus ja hij is jong en ja hij heeft al punten gescoord. Maar ik zie hem niet zo goed worden en punten scoren als Demare. Politt, ben ik zelf absoluut geen fan van. Dus mijn gevoelswaarde ligt daarin een stuk lager. Meurisse vind ik daarentegen wel een interessante renner omdat ik niet weet waar zijn plafond ligt. Zukowsky heb ik nog nooit van gehoord, dus mijn advies zou zijn om die naam eventueel te vervangen. Vito heeft Gougeard hoog zitten en dat mag in mijn ogen.

Resume; ja de deal ligt in mijn ogen in het voordeel van Tinkel, maar de hetze die gevoerd wordt, had imo. bij de Pinot deal gevoerd moeten worden en niet nu. Hoe los je dit op? Vervang Zukowsky voor een meer waardevolle naam en laat de deal verder gewoon doorgaan.

Reactie van mijn kant:

De Pinot deal mag en kan achteraf niet over geklaagd worden. Er zijn geen klachten binnengekomen wat nu wel het geval is. Volgens het reglement kan een deal dan doorgaan als wij als admins dat goedkeuren. Onder de admins hebben we besloten om voordeel van de twijfel te geven over die deal. Ook al waren we het unaniem eens dat de Tinkelboys meer voordeel zou hebben, echter de ervaren manager Nathan heeft zelf aangegeven door te willen gaan wat de situatie toch anders maakte. Maar laten we geen oude koeien ophalen maar ons richten op bovenstaande deal.

De onzekerheid wat Zukowsky met zich meebrengt is wat ons betreft te groot, dat weegt niet op tegen een Politt en Hart die in 2019 beide erg goede resultaten haalden en hun doorbraak hebben gekend. Politt is de absolute kopman bij Israël en Hart is al uitgespeeld als mede-kopman in de Giro, dit laat hun vertrouwen in deze heren zien.
Demare heeft een mooie stop en kan zich zeker nog laten zien, maar als Hart en Politt zich doorzetten is de kans reëel dat zij ook een hoge stop zullen halen.
Gougeard en Meurisse vinden wij er buiten staan, die schelen niet heel veel van waarde.

Lang verhaal kort, We zien een waardeverschil van minimaal 100 miljoen + !
Dat is veel te veel en te scheef, dus deze deal wordt afgekeurd. Mocht er een nieuwe deal plaatsvinden met een betere verhouding zoals coach Kelvin voorstelt, dan kan er een nieuw topic worden geopend met onderbouwing en verklaring.

Ik neem aan dat dit niet per se jouw persoonlijke mening is Ben, maar die van de admins? Misschien handig om dit als dusdanig te vermelden. Nu wek je indruk dit in je eentje te beslissen.

Ik vind het afkeuren overigens helemaal niet gek in dit geval......

Ik zeg dit namens de admins, er is contact geweest met elkaar

Beste admins,

Gisteren hebben we al uitvoerig gesproken via whatsapp. Telkens wanneer ik relevante punten aanhaalde kwam jij (Ben) met de reactie: "Ik ga hier nu inhoudelijk niet op reageren, je coach moet met een reactie komen." Dat heeft hij nu dus gisteravond gedaan en vervolgens keur je de deal meteen af terwijl de discussie volgensmij nog niet is afgerond.

Ik heb je gisteren meerdere malen gevraagd waar jouw waarde berekening nou precies op is gebaseerd als je blijkbaar zo zeker van je zaak bent dat je een volledig subjectieve deal, want dat is het natuurlijk, af gaat keuren. "Politt is absolute kopman" en "Hart was vorig jaar al mede-kopman" zijn mijn inziens niet genoeg om te komen tot een waardeverschil van 100 miljoen in deze deal. Ik verwacht dan ook nog steeds een uitgebreide onderbouwing waar volgens jullie dit verschil ontstaat. Tevens, om maar meteen 1 van je argumenten deels te ontkrachten, was Hart vorig jaar alleen mede-kopman omdat Bernal de giro niet ging halen na zijn valpartij. Nu met het aantrekken van Carapaz is zijn kans op het kopmanschap nog geringer.

Je hebt mij via whatsapp de volgende waardes gestuurd hoe jij de deal ziet (zie graag je berekening nog verschijnen), Demare 155, Gougeard 75, Zukowsky 25, Totaal 255. Hart 155, Politt 140, Meurisse 75, Totaal 370, verschil van 115. Om maar meteen 1 van je waardes waar we totaal van mening verschillen, en dus laat zien hoe subjectief dit is, er uit te halen is de waarde van Demare (155). Stop van 115 en een stopleeftijd van 34 zal hij dus nog 40 miljoen vrijspelen volgens jullie in de komende 6 jaar. 40 miljoen is een totaal van 1333 punten en dus gemiddeld per jaar 222 punten. Wij verwachten dit toch wel op 500 punten gemiddeld en dat vind ik zelfs nog relatief voorzichtig. Dit geeft Demare al een waarde van 205 mil. Ik kan zo iedere waarde van iedere renner gaan ontleden maar ik denk dat ik hiermee mijn punt al wel heb gemaakt.

Een ander punt waar jullie volledig aan voorbij gaan (overigens gisteren ook al uitgelegd maar werd volledig genegeerd) is het herinvesteren van je cash nadat een renner stopt. Om hier even een extreem voorbeeld van te geven is bijvoorbeeld de deal Froome vs Evenepoel. Stel Froome stopt na dit jaar en fietst vanaf nu nog 300 punten bij elkaar dan is zijn waarde nu dus 159 miljoen. Stel Evenepoel ontwikkelt zich zo door en haalt een stop van 135 mil en 12 jaar gemiddeld 600 punten (getallen zijn even als voorbeeld), dat brengt zijn waarde op 351 miljoen. Volgens jullie admins, en het merendeel hier op dit forum wat ik voorbij heb zien komen, is deze deal dus 159 mil vs 351 mil. Wat hier volledig wordt weggelaten is dat er 150 mil aan cash vrijvalt na jaar 1 en dat dit dus kan gebruikt kan worden om weer een nieuwe renner te halen. Stel je haalt met deze 150 mil renner X die de komende 11 jaar (net zolang als dat Evenepoel fietst) gemiddeld 300 punten per jaar fietst. Dat is 99 miljoen extra en betekent dus dat je deal niet 159 vs 351 mil is maar 258 vs 351 mil. Nu is dit een extreem voorbeeld maar dit kan je natuurlijk in een zekere mate in elke deal betrekken. In onze deal zal Demare zeer waarschijnlijk een stuk eerder stoppen dan Tao/Politt (waarschijnlijk ongeveer vier jaar) en zal dus zeker waarde toevoegen aan onze kant van de deal. Stel je koopt een renner voor 115 mil die 250 punten scoort per jaar. Geeft dus een extra waarde van 30 mil aan onze kant van de deal. Dit brengt (met de andere inschatting van Demare zijn punten) de waarde van de deal al op 335 vs 370. Vraag me af of hij in dit geval nog steeds afgekeurd zou worden.

We horen graag jullie tegenargumenten.

Omdat het hier om een fundamentele discussie gaat – waardeberekening – ben ik heel benieuwd naar het antwoord. Maar wellicht hoeft dit niet alleen bij admins te liggen. Ik ben benieuwd naar de gedachten van andere ervaren spelers.

Zelf heb ik liever een renner die vrij zeker nog 12 jaar 600pnt pakt dan wat geld om een onzekere neo te halen. Om het voorbeeld froome vs evenepoel aan te halen. Dit spelletje gaat immers toch om de (toekomstige) punten. Maar ik vind inderdaad ook dat bijna stoppende renners interessanter zijn dan 28-33 jarige renners die niet bijzonder veel (meer dan 300-400) scoren.

Overigens ben ik het zeker eens met het afkeuren van de deal. Een enorm groot waardeverschil waarbij een net nieuwe manager veel waarde verliest is voor mij reden genoeg.
Ik heb de waardebepaling weliswaar compleet anders dan Ben (met Demare inderdaad ook rond de 200mln), ook ik kom op een verschil van 100mln.

Lijken me twee verschillende discussies te worden hier:

1) het afkeuren van een deal, voorzien van toelichtingen.
2) wijze van communiceren van admins(s)

Mijn mening:
1) afkeuren lijkt me terecht. Waardes liggen te ver uit elkaar tussen beide kanten van de deal.
2) communicatie had beter gekund door direct tekst en uitleg te geven.

Kan iemand nog zijn waardebepaling toelichten?

Blaten dat het teveel uit elkaar ligt zonder toelichting kan ik ook: zie recente Ackermann en Quintana deals. Passen in hetzelfde straatje als deze deal mijn inziens.

Graag dus een keer een onderbouwde toelichting in plaats van constant maar schreeuwen dat de waardes teveel uit elkaar liggen.

Ach, dan ga ik me er maar eens in mengen wat betreft waarde bepaling, gezien dat toch een discussie is. En aangezien Rick er naar vroeg

Demare zie ik geen 6 jaar 500 punten halen. Sprinters worden over het algemeen wat eerder minder. Explosiviteit gaat sneller weg dan uithoudingsvermogen. Ik verwacht dat hij zijn punten van 2019 (343, zeg 350) nog max 3 jaar vast houdt, waarna hij wat gaat zakken per jaar. dan kom ik dus een stuk lager uit.

Hart vind ik een toptalent en was naast kopman in de Giro natuurlijk ook kopman in de Vuelta. Zijn waarde ligt naar mijn mening zelfs hoger dan 155 miljoen. Natuurlijk is het lastig om dit exact te bepalen gezien we nog niet weten waar zijn max ligt. Maar ik zou hem graag vergelijken met een hele goede rondekopman zoals bijvoorbeeld Uran. Haalde dit jaar als 250 punten en dit zal komende jaren alleen maar stijgen. Gezien zijn leeftijd zal hij nog wel 10 jaar punten halen.

Politt heeft eigenlijk dezelfde toelichting als Hart. Echter is hij ook nog kopman en deed hij dit jaar als mee met de absolute top op zijn specialisme, en dat op het zinkend schip dat Katusha heette. Deze man straalt klasse uit en alles lijkt erop dat hij kan uitgroeien tot een renner van kaliber Naesen, Lampeart. 140 vind ik ook zeker niet te hoog geschat

Gougeard is na zijn jeugd toch erg blijven hangen, 75 mil kun je ervoor geven, ik zou het niet doen, maar kan me wel vinden in dit bedrag.

Meurisse is een hele stabiele puntenpakker die dit jaar weer een stap heeft gezet. Hij heeft een redelijke stop en scoort vrij regelmatig, waardebepaling klopt mijns inziens wel. Al zou ik hem nog iets liever willen dan gougeard, maargoed.. dat mag je persoonlijk mening noemen.

Zukowsky, tja.. daar kan niemand denk ik echt uitspraak over doen. Heeft alleen gewonnen waar geen top deelnemersveld was, hij mag het bewijzen maar is niet met zekerheid een hoog bedrag waard.

Kortom: mijn voorkeur gaat ook naar het afkeuren van deze deal. Wat mij betreft is het verschil nog wat hoger dan 115 miljoen zelfs, maargoed.

Wat betreft het herinvesteren van stops, ik ben het deels eens met dit punt. Dit is echter niet te zeggen. Demare kan tot zijn 38e op zijn fiets zitten of je kunt zijn stop investeren in een renner die minder punten haalt. Je kunt ook met renners handelen dus cash is niet te enige manier om te investeren. Dit zal mijn waarde bepaling wel enigsinds omhoog halen maar zeker geen 115 miljoen overbruggen

Ik zou de waarde van Demare als het dubbele inschatten dan die van Hart. In de afgelopen 8 jaar heeft hij maar een keer slechter gescoord dan het beste resultaat van Hart en het leeftijdsverschil is maar 4 jaar. Bij Politt hetzelfde terwijl daar het verschil 3 jaar is. Het bijvoegen van Zukowsky lijkt mij dit deel al in evenwicht maken.

Tussen Gougeaard en Meurisse is ook niet schrikbarend, dus ik zie de deal als evenwichtig met een gokelement op een sterke ontwikkeling bij Hart en Politt aan de ene kant en Zukowsky aan de andere kant.

Waarom gaat iedereen hier zijn mening geven? Admins kunnen een standpunt innemen en die toelichten. Of anderen het er wel of niet mee eens zijn, is imo. niet zo heel relevant.
Daarbij lees ik in de motivaties precies tegenkomen wat ik bedoel. Het gaat om de interpretatie van talent en het verwachtingspatroon.
Zoals ik al aangaf, vind ik ook dat Tinkelboys er beter vanaf komen in deze deal. Maar ik vind de deal niet onverantwoord qua verschil en de reden daarvan heb ik al eerder aangegeven. Maar gezien de commotie stel ik voor om Zukowsky eventueel te vervangen door een andere renner die 'meer' waard zou zijn of om cash bij te voegen.

Ik vind het wel fijn dat er wat openlijke discussie is.
1. Veel nieuwe spelers. Deze casus leert ons veel.
2. Er is nu nog maar 1 admin. En zelfs 2 vind ik al weinig voor een dergelijke zware beslissing. Gezien de berichten zie je dat het heel persoonlijk is. Dat heeft de admin een hele belangrijke rol. Prettig als we allemaal een beetje verantwoordelijkheid tonen.