Wielerklassiekers 3
Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Wielerklassiekers 3

In navolging van WK1 en WK2 is dit het WK3 forum!
 
IndexIndex  RegistrerenRegistreren  Inloggen  

 

 TL Androni Giocattoli (AND)

Ga naar beneden 
+11
Timodej
Chris85
Rawolf
Noud
kschiffmacher
rage
Rick Steggerda
Rico
otter
Mochie07
Clement
15 plaatsers
Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3  Volgende
AuteurBericht
Rawolf

Rawolf


Posts : 959
Join date : 16-11-20

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptydo 25 jan - 23:54:49

Rawolf schreef:
Clement schreef:
Rawolf schreef:
Ha Stef (Clement),

Ook ik heb de nodige interesse in Arensman. Benieuwd naar je tegeninteresses, bij voorkeur van TL... anders van daarbuiten.


Zie je bod graag tegemoet

Ik moet weten in wie van DELKO jij zit te wachten, anders heeft t geen zin.


Is dit zo moeilijk?
Terug naar boven Ga naar beneden
Timodej

Timodej


Posts : 1097
Join date : 11-11-19
Age : 33
Location : Rotterdam

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 8:25:39

Zo werkt het niet, Clement. Als er interesse wordt getoond, toon je wederinteresse. Hoe wil je de beste deal krijgen als je niet weet wat de opties zijn, of wat er mogelijk is zodat je een renner krijgt die jij wilt!
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 10:56:47

Man man man, het wordt ook steeds moeilijker hier.

Ik heb Arensman op de TL gezet met de mededeling dat ik graag hoor wie er beschikbaar is en daarmee meteen een bod doen. Er zijn veel managers die daar prima aan meewerken en gewoon hun voorstel doen en ook reactie hebben gekregen.

Maar goed er zijn altijd weer managers die het anders moeten.




Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 10:58:37

Rawolf schreef:
Rawolf schreef:
Clement schreef:
Rawolf schreef:
Ha Stef (Clement),

Ook ik heb de nodige interesse in Arensman. Benieuwd naar je tegeninteresses, bij voorkeur van TL... anders van daarbuiten.


Zie je bod graag tegemoet

Ik moet weten in wie van DELKO jij zit te wachten, anders heeft t geen zin.


Is dit zo moeilijk?

Adam Yates
Guilio Ciccone
Sam Welsford


Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 11:00:04

Chris85 schreef:
Arensman

Pello Bilbao
🇪🇸 Ivan Garcia Cortina
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 11:01:30

otter schreef:
Arensman !  TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 1f604

Jack Haig (29) - 60 SV
TL Cannondale-Drapac Co Sosa Iván Ramiro(25) - 40 SV
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 11:04:31

Timmerhuis schreef:
Interesse in Arensman

Hirschi
Terug naar boven Ga naar beneden
Rawolf

Rawolf


Posts : 959
Join date : 16-11-20

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 11:29:35

Clement schreef:
Man man man, het wordt ook steeds moeilijker hier.

Ik heb Arensman op de TL gezet met de mededeling dat ik graag hoor wie er beschikbaar is en daarmee meteen een bod doen. Er zijn veel managers die daar prima aan meewerken en gewoon hun voorstel doen en ook reactie hebben gekregen.

Maar goed er zijn altijd weer managers die het anders moeten.


Wat een onzin.

manager a 1. interesses
manager b 2. wederinteresses
manager a 1. openingsbod
manager b 2. tegenbod/discussie

Dit is al zolang als ik speel de meest logische, effecieve en gebruikte handelswijze...

Ik kan wel een bod gaan doen met Nizzolo maar als jij graag jonge renners wilt (bijvoorbeeld) heeft dat toch geen enkele zin. Sommige mensen spelen met een strategie. Heb je wel een coach gehad?

Sorry dat ik er hard inga hoor maar ik snap dit dwarse gedoe totaal niet.

MelvinBraam vindt dit bericht leuk

Terug naar boven Ga naar beneden
Rico

Rico


Posts : 221
Join date : 05-10-22

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 12:16:43

Clement schreef:
Man man man, het wordt ook steeds moeilijker hier.

Ik heb Arensman op de TL gezet met de mededeling dat ik graag hoor wie er beschikbaar is en daarmee meteen een bod doen. Er zijn veel managers die daar prima aan meewerken en gewoon hun voorstel doen en ook reactie hebben gekregen.

Maar goed er zijn altijd weer managers die het anders moeten.





Ik heb geen reactie mogen ontvangen op mijn reactie van 19 januari.
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 12:56:05

Rawolf schreef:
Clement schreef:
Man man man, het wordt ook steeds moeilijker hier.

Ik heb Arensman op de TL gezet met de mededeling dat ik graag hoor wie er beschikbaar is en daarmee meteen een bod doen. Er zijn veel managers die daar prima aan meewerken en gewoon hun voorstel doen en ook reactie hebben gekregen.

Maar goed er zijn altijd weer managers die het anders moeten.


Wat een onzin.

manager a 1. interesses
manager b 2. wederinteresses
manager a 1. openingsbod
manager b 2. tegenbod/discussie

Dit is al zolang als ik speel de meest logische, effecieve en gebruikte handelswijze...

Ik kan wel een bod gaan doen met Nizzolo maar als jij graag jonge renners wilt (bijvoorbeeld) heeft dat toch geen enkele zin. Sommige mensen spelen met een strategie. Heb je wel een coach gehad?

Sorry dat ik er hard inga hoor maar ik snap dit dwarse gedoe totaal niet.

Prima, echter wordt er vaak genoeg van allerlei regels, werkwijzen of regelementen afgewezen. Ik baalde flink na het mislopen van de deal en was benieuwd wat er dan wel geboden wordt. Dit was voor mij een manier van handelen, als mensen daar moeite mee hebben prima. Alleen was het duidelijk aangegeven, dus nu verontwaardig doen is bijzonder.

Als je kunt lezen dat Arensman te koop is, kun je ook lezen dat ik direct een bod wil ontvangen.
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 12:57:37



[/quote]

Ik heb geen reactie mogen ontvangen op mijn reactie van 19 januari.[/quote]

Kelderman
Costa
Cash
Terug naar boven Ga naar beneden
Bennyboy

Bennyboy


Posts : 2101
Join date : 02-11-19
Age : 34

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 14:40:06

Mag ik vragen waarom je meteen een bod wilt ontvangen? Komt op mij erg lui over en we zijn hier niet te spreken over!

Clement schreef:
Rawolf schreef:
Clement schreef:
Man man man, het wordt ook steeds moeilijker hier.

Ik heb Arensman op de TL gezet met de mededeling dat ik graag hoor wie er beschikbaar is en daarmee meteen een bod doen. Er zijn veel managers die daar prima aan meewerken en gewoon hun voorstel doen en ook reactie hebben gekregen.

Maar goed er zijn altijd weer managers die het anders moeten.


Wat een onzin.

manager a 1. interesses
manager b 2. wederinteresses
manager a 1. openingsbod
manager b 2. tegenbod/discussie

Dit is al zolang als ik speel de meest logische, effecieve en gebruikte handelswijze...

Ik kan wel een bod gaan doen met Nizzolo maar als jij graag jonge renners wilt (bijvoorbeeld) heeft dat toch geen enkele zin. Sommige mensen spelen met een strategie. Heb je wel een coach gehad?

Sorry dat ik er hard inga hoor maar ik snap dit dwarse gedoe totaal niet.

Prima, echter wordt er vaak genoeg van allerlei regels, werkwijzen of regelementen afgewezen. Ik baalde flink na het mislopen van de deal en was benieuwd wat er dan wel geboden wordt. Dit was voor mij een manier van handelen, als mensen daar moeite mee hebben prima. Alleen was het duidelijk aangegeven, dus nu verontwaardig doen is bijzonder.

Als je kunt lezen dat Arensman te koop is, kun je ook lezen dat ik direct een bod wil ontvangen.
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 17:33:31

Bennyboy schreef:
Mag ik vragen waarom je meteen een bod wilt ontvangen? Komt op mij erg lui over en we zijn hier niet te spreken over!

Pffff nou kom maar door met die sanctie, begin WCeend steeds beter te begrijpen.

Het moet in het potje vallen van de admins anders is het niet goed, als ze zelf een foutje maken is het niets en gaan we gewoon door.

Er staat nergens dat ik niet lui mag zijn, dus wat is het probleem?

Heb reactie gegeven en als het zo doorgaat verkoop ik hem helemaal niet meer.

WCEendT vindt dit bericht leuk

Terug naar boven Ga naar beneden
Noud

Noud


Posts : 306
Join date : 09-06-20

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 26 jan - 19:17:13

Om even een kleine lans te breken voor Clement. Ik vind normaal ook dat je bij een interesse gewoon met een tegen interesse moet komen. Echter bij een afgekeurde deal kan ik me voorstellen dat de motivatie daarvoor wat minder kan zijn, en dat je het idee hebt al manager: Als ik dan zoveel te goedkoop verkocht heb, laat dan maar even zien wat jullie er allemaal voor willen bieden.

Dus ik die zin vind ik het Clement zijn goedrecht als hij zich in deze onderhandelingen wat anders opstelt dan we normaal zien. En ik vind dan ook dat je als manager de moeite mag nemen om net iets meer buiten de comfortzone een deal te bedenken. Je hebt immers vanuit de afgekeurde deal ook al een gratis richtlijn gekregen waar je waardes op kan proberen te plussen.

BryanC en MelvinBraam vinden dit bericht leuk

Terug naar boven Ga naar beneden
MelvinBraam

MelvinBraam


Posts : 578
Join date : 09-11-19

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 27 jan - 9:42:37

Ik vind dat Noud een terecht punt maakt. Maar voor een manager is een indicatie/ weder interesse wel fijn. Het is een kleine moeite om die te benoemen? Zonder deze indicator weet de tegenpartij niet met wie ze moeten aankomen, logisch dat zij dan eerst een zo gunstig mogelijk bod doen voor zichzelf. Daarnaast is bij een redelijk bod of bij een bod aan de lage kant ook altijd een tegenbod mogelijk waardoor je meer uit de deal kan halen. Heb je geen zin in al die onderhandelingen(wat een vd grootste actoren in dit spel is) is een deadline een kortere klap, dan moet je natuurlijk wel tegen interesse geven, maar dan zit er een deadline op korte termijn aan en voelen managers meer druk om sneller tot een hoger bod te komen.
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 2 feb - 11:16:00

Er ligt op dit moment een bod op tafel bij de admins ter controle, de betreffende manager is op de hoogte.

Overige biedingen zijn dus niet geaccepteerd.
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 8:58:06

Het feest mag weer niet doorgaan, ik stop ermee. Arensman mag schijnbaar alleen via een deadline weg. Daar ben ik geen zin in, het moet in het potje vallen anders is het niet akkoord.

Prima dan niet!

Arensman ligt zijn hele carrière bij Androni onder contract.
Terug naar boven Ga naar beneden
Admin
Admin



Posts : 169
Join date : 01-11-19

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 11:01:26

We vinden het behoorlijk vervelend dat je het zo persoonlijk maakt. We doen dit niet om jou te pesten, maar om je te helpen.

Het belangrijkste doel van ons als admins is om de balans in het spel goed te houden waardoor het voor iedereen een leuk en spannend spel blijft.
Dit kan soms betekenen dat we deals afkeuren. Tegelijkertijd proberen we nieuwere managers tips te geven om te zorgen dat ingrijpen een volgende keer niet nodig is.

De reden waarom we je vragen een deadline te overwegen, is omdat je niet in gaat op interesses en geen reacties geeft op biedingen. Daardoor haal je niet het meest uit de deal en verliest jouw team uiteindelijk nodeloos waarde.

Een normale deal tussen twee managers ontstaat vrijwel altijd na een onderhandeling.

Een voorbeeld: In jouw geval krijg jij van één van de managers (A) een bod. Van een andere manager (B) krijg je een beter bod. Dan stuur je een berichtje terug naar A met de boodschap dat je een beter bod hebt ontvangen. Manager A kan zijn eerste bod dan verbeteren om zelf het beste bod te krijgen.

Een deadline bespaart jou deze moeite omdat dit betere bod dan openbaar is. Dat is de enige reden dat wij dit adviseren.

Nu maak je ons publiekelijk zwart terwijl wij dit bewust niet bij jou doen. Dat is vervelend en niet goed voor onze beeldvorming.
Terug naar boven Ga naar beneden
https://wielerklassiekers3.actieforum.com
Rico

Rico


Posts : 221
Join date : 05-10-22

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 12:03:29

Het zal allemaal wel, maar je kan als admins ook geen deadline forceren (behalve als daar regels voor bestaan, zoals door andere managers eerder werd gesuggerereerd (en door de admins verworpen)).

Ik kan me niet voorstellen dat alle 20 (?) biedingen op Arensman, inclusief die van de admins, zo laag waren dat ze de balans van het spel in gevaar brengen.

Ik vind ook dat Clement zijn chagrijn na het afkeuren van de eerste deal wel iets eerder had kunnen laten varen en dat niet door had moeten laten werken in elke onderhandeling over Arensman daarna, met niet of bot reageren naar vele managers tot gevolg. Maar dan als powerplay als admins een volgende deal weer afkeuren, omdat je per sé een deadline wil, lijkt mij niet de oplossing.
Terug naar boven Ga naar beneden
Timodej

Timodej


Posts : 1097
Join date : 11-11-19
Age : 33
Location : Rotterdam

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 12:13:50

We forceren helemaal niks. We doen een suggestie om hem te helpen omdat hij niet reageert op interesses en biedingen. Dat Clement het ervaart als forceren is puur zijn eigen interpretatie. De andere optie is om hem zijn tweede waarschuwing en dus ontslag te geven voor het negeren van managers.
Terug naar boven Ga naar beneden
Rawolf

Rawolf


Posts : 959
Join date : 16-11-20

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 12:42:34

Rico schreef:
Het zal allemaal wel, maar je kan als admins ook geen deadline forceren (behalve als daar regels voor bestaan, zoals door andere managers eerder werd gesuggerereerd (en door de admins verworpen)).

Ik kan me niet voorstellen dat alle 20 (?) biedingen op Arensman, inclusief die van de admins, zo laag waren dat ze de balans van het spel in gevaar brengen.

Ik vind ook dat Clement zijn chagrijn na het afkeuren van de eerste deal wel iets eerder had kunnen laten varen en dat niet door had moeten laten werken in elke onderhandeling over Arensman daarna, met niet of bot reageren naar vele managers tot gevolg. Maar dan als powerplay als admins een volgende deal weer afkeuren, omdat je per sé een deadline wil, lijkt mij niet de oplossing.


Clement wekt wel de schijn dat hij naar geen van die 20 biedingen serieus heeft gekeken.

Maargoed het is maar een spelletje. Als Clement die deal perse wil maken... Alleen het lijkt me niet echt handig als deze situatie een permanente wrok richting admins creert voor hem. Dat is niet houdbaar.

Ik vind mijn deadline regel suggestie ook wel erg snel afgeschoten voor een voorstel waar 90% vd managers voor is. Ik vind dat de 'admins' hier op wk3 wel iets meer uit hun boom mogen komen en wat beter luisteren en communiceren naar de 'managers'.

Enfin, allemaal een beetje volwassen doen wil nog weleens helpen en dan kunnen we weer door met dit spelletje spelen!

Terug naar boven Ga naar beneden
Rico

Rico


Posts : 221
Join date : 05-10-22

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 12:43:32

Ok, dan zou ik hem adviseren gewoon de nieuwe deal te posten. Ik kan me niet voorstellen dat die afgekeurd wordt als dat zijn keus is uit zoveel mogelijkheden.
Terug naar boven Ga naar beneden
Noud

Noud


Posts : 306
Join date : 09-06-20

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 14:30:21

Ik vond dat Clement in het begin wel even in zijn recht stond door wat geïrriteerd te zijn. Maar als je dat na weken nog steeds zo me le blijft nemen en de indruk blijft wekken niet echt geïnteresseerd te zijn om er echt een goede deal uit te slepen voor je team dan vind ik dat de admins in hun recht staan om gewoon een deadline te forceren. Sterker nog, als ze echt denken dat constateren dat er sprake is van desinteresse dan vind ik dat wel het minste wat ze mogen doen.

Daarnaast vind ik het ook jammer dat er nog voordat de admins iets kunnen communiceren weer van alles gevonden moet worden over het optreden van de admins. Laat die gasten nou eens rustig een beslissing nemen, zulke hele gekke dingen doen ze over het algemeen niet.

WCEendT vindt dit bericht leuk

Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyza 3 feb - 15:37:01

Timodej schreef:
We forceren helemaal niks. We doen een suggestie om hem te helpen omdat hij niet reageert op interesses en biedingen. Dat Clement het ervaart als forceren is puur zijn eigen interpretatie. De andere optie is om hem zijn tweede waarschuwing en dus ontslag te geven voor het negeren van managers.

Ik hou me maar even stil, als er al gedreigd wordt met ontslag dat zegt volgens mij genoeg.

Er is een oordeel geweest, dat respecteer ik. Nu weer fietsen kijken zou ik zeggen.
Terug naar boven Ga naar beneden
Clement

Clement


Posts : 275
Join date : 21-11-22
Age : 30

TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Emptyvr 9 feb - 20:23:53

Up
Terug naar boven Ga naar beneden
Gesponsorde inhoud





TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty
BerichtOnderwerp: Re: TL Androni Giocattoli (AND)   TL Androni Giocattoli (AND) - Pagina 2 Empty

Terug naar boven Ga naar beneden
 
TL Androni Giocattoli (AND)
Terug naar boven 
Pagina 2 van 3Ga naar pagina : Vorige  1, 2, 3  Volgende
 Soortgelijke onderwerpen
-
» Androni Giocattoli 2021
» Transferlijst Androni Giocattoli P2
» Androni Giocattoli 2022
» Androni Giocattoli 2023
» Transferlijst Androni Giocattoli

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Wielerklassiekers 3 :: Algemeen :: Transfers :: Onderhandelingen-
Ga naar: