Nieuw evaluatiesysteem transfers

Bij het opstarten van WK3 wou ik al een nieuw systeem voor het evalueren van transfers invoeren maar toen was er onvoldoende tijd. Met de discussie rond de Quintana deal wou ik hem bij deze nog eens van onder het stof halen. Het gaat als volgt:

• Managers kunnen openlijk of anoniem een klacht indienen bij de admins. Deze manager(s) moet(en) dan onderbouwen waarom ze de deal scheef vinden. Deze onderbouwing wordt gedeeld in het transfertopic, al dan niet anoniem.
• De managers die de deal hebben gemaakt kunnen ook bepleiten waarom zij de deal wel rechtvaardig vinden.
• Vervolgens wordt er via een poll een stemming georganiseerd. Alle managers mogen stemmen of ze de deal al dan niet te onevenwichtig vinden. Het resultaat hiervan bepaalt of de deal doorgaat. Een minimumaantal stemmen lijkt me vereist.

Voordelen:
• De verantwoordelijkheid en al het werk ligt niet meer bij de admins. Ze zijn in dit verhaal enkel boodschapper. De admins gaan een stuk minder kritiek en gezeur aan hun hoofd krijgen. Vandaar ook de mogelijkheid tot anonimiteit: het is geen bedoeling om conflicten te creëren of zaken die blijven hangen.
• Dit gaat (hopelijk) meer algemene activiteit creëren bij alle managers. Zij beslissen immers mee.
• Hopelijk minder frustraties bij een gecancelde deal. Het is wellicht iets makkelijker te aanvaarden indien het gehele forum beslist i.p.v. enkel de admins.
• Meer openheid over deals: nu wordt er vaak achter de schermen tussen betrokken managers en admins overlegd waarbij het voor de buitenwereld niet altijd even duidelijk is welke elementen meespelen in een beslissing.
• Admins moeten geen oplossing meer zoeken als er discussie is over 1 van hun eigen deals. Er is voor iedere deal een gelijk beslissingsproces.

Nadeel:
• Een aangepaste deal is niet mogelijk. Nu wordt er vaak nog naar een oplossing gezocht waarbij 1 van de 2 partijen waarde inlevert om de deal toch te laten doorgaan.

Mogelijk is wk3 de plaats om eens iets anders te proberen?

Nadeel;
Admins maken altijd een besluit dat het spel op de lange termijn ten goede komt, of proberen dit in ieder geval. Als je de keuze aan de managers laat komt er veel meer bij kijken, eigen interesse, directe concurrentie, eigen mening over de renners in kwestie.

In geval van Nairo deal, als TSV meerdere deals als deze gaat maken en er dan met 3-4 maanden mee stopt. Er een nieuwe manager komt die de talenten niets vindt en ze verkoopt voor 50% vd aankoop, creëer je al snel onspeelbare teams. Admins kunnen dit in hun achterhoofd houden met oog op de lange termijn.

Citaat :

• De managers die de deal hebben gemaakt kunnen ook bepleiten waarom zij de deal wel rechtvaardig vinden.

Dit zou eigenlijk al moeten in de deal uitleg, maar de meeste WK3 managers maken er een promo praatje van. Wat leuker is voor de spel beleving, maar niet hoe de regel eigenlijk hoort te zijn. Als er een +10 of extra SV oid in een deal zit hoort dit ook uitgelegd te worden waarom dit zo is.

Citaat :

Naar MUN: Julian Alaphilippe + Mikael Cherel + 5M
Naar TSV: Arnaud Demare + Neilson Powless

Neem als voorbeeld (sorry Baske) de Alaphilippe deal. Daar zou uitgelegd moeten worden waarom deze deal gemaakt wordt en hoe mensen de verhoudingen zien. Waarom maakt Cherel + 5 het verschil goed?

P.S.
Ik heb geen klacht over deze deal hoor, ik vind het een prima deal van beide kanten.

Ik zou er ook een X aantal dagen aan hangen dat mensen (openbaar of anoniem) een klacht kunnen indienen. Bv na plaatsing deal 24 uur de tijd om eventueel een klacht in te dienen.

Ben ook wel van mening dat je natuurlijk altijd wat iets aan te merken kan hebben op een deal, omdat iedereen anders in de wedstrijd zit / een andere kijk heeft op renners en wellicht een ander doel nastreeft (meer geld? brede selectie? plaats 1 op de ranking? veel jeugd). Dit zou je op een bepaalde manier moeten minimaliseren. Middels een poll is wel erg polder model. Waarom zou iedereen over een deal mee moeten belissen?

Lastig vraagstuk!

WCEendT schreef:

Nadeel;
Admins maken altijd een besluit dat het spel op de lange termijn ten goede komt, of proberen dit in ieder geval. Als je de keuze aan de managers laat komt er veel meer bij kijken, eigen interesse, directe concurrentie, eigen mening over de renners in kwestie.

In geval van Nairo deal, als TSV meerdere deals als deze gaat maken en er dan met 3-4 maanden mee stopt. Er een nieuwe manager komt die de talenten niets vindt en ze verkoopt voor 50% vd aankoop, creëer je al snel onspeelbare teams. Admins kunnen dit in hun achterhoofd houden met oog op de lange termijn.

Citaat :

• De managers die de deal hebben gemaakt kunnen ook bepleiten waarom zij de deal wel rechtvaardig vinden.

Dit zou eigenlijk al moeten in de deal uitleg, maar de meeste WK3 managers maken er een promo praatje van. Wat leuker is voor de spel beleving, maar niet hoe de regel eigenlijk hoort te zijn. Als er een +10 of extra SV oid in een deal zit hoort dit ook uitgelegd te worden waarom dit zo is.

Het is de bedoeling dat je objectief oordeelt zonder eigen motieven. Mogelijk kunnen sommigen die motieven niet achterwege laten maar dat risico is er in een ander systeem ook, admins zijn ook gewoon managers (waarmee ik niet wil zeggen dat zij niet objectief zouden beslist hebben in het verleden).

Jouw argument over de Nairo deal kan gewoon aangehaald worden in een transfertopic als argument om een deal te cancellen. Zou er eigenlijk op neer komen dat de managers nu stemmen of de Nairo deal doorgaat ipv dat de admins het beslissen. Het grootste verschil lijkt me voor de admins dat ze niet meer de 'slechterik' moeten zijn en we met zijn allen verantwoordelijk zijn voor het al dan niet doorgaan van een onevenwichtige deal.

Vind het voorstel zo slecht nog niet. Je loopt het risico altijd dat een nieuwe manager ergens een andere mening over heeft, maar daar is de begeleiding dan voor mijn inziens.

Ik denk dat een poll niet de juiste optie is. Zeker bij jeugdige renners is het al gouw dat het niet eerlijk lijkt omdat iedereen deze anders inschat en vertrouwen in heeft. 
In het geval van Hindsgaul zullen er misschien 20 zijn die hem op 40 hebben en 5 op 75... moet hij dan afgekeurd worden omdat de meerderheid hem lager heeft? of is dit afdoende managers om hem voor dat bedrag te laten gaan?

Girmay = Valverde zou iig afgekeurd zijn. En nu weer maar dan de andere kant op. Het is gewoon subjectief

Vind een transfercomissie zoals wk1 wel beter, mits je daar verstandige mensen voor uitkiest.

Bij een poll is de vraag, wie stemt er allemaal mee? Ook nieuwe managers? Ook de managers in kwestie? Ook vrienden van de manager in kwestie? Sowieso zal ook niet iedereen stemmen.

Maar bv tactiek kan je niet meewegen. Ik heb achteraf Porte voor te weinig verkocht omdat ik dacht met de punten van Porte kans te maken op winst. Wat nu toch niet zo bleek te zijn, en Porte heeft niks voor me gescoord (Dat vine zo goed zou worden zag ik ook niet aankomen maar dat terzijde).

Maar in principe kan je een qua waarde slechte deal ook wel mogen maken/ verantwoorden als dat aan je spelplezier bijdraagt. Vind ik.

Ja ik ben vooral tegen omdat ik de admins juist vertrouw een besluit te maken in belang van het spel op de lange termijn. Zeker nieuwe managers vertrouw ik daar een stuk minder in.

Ben het zelf ook nog nooit oneens geweest met een besluit van de admins op het gebied van transfers, althans niet dat ik mij kan heugen.

MelvinBraam schreef:

Ik denk dat een poll niet de juiste optie is. Zeker bij jeugdige renners is het al gouw dat het niet eerlijk lijkt omdat iedereen deze anders inschat en vertrouwen in heeft. 
In het geval van Hindsgaul zullen er misschien 20 zijn die hem op 40 hebben en 5 op 75... moet hij dan afgekeurd worden omdat de meerderheid hem lager heeft? of is dit afdoende managers om hem voor dat bedrag te laten gaan?

Helemaal eens. Stel er zijn 5 managers die renners X op 75 hebben en 15 managers die renner X op 45 hebben. Dan zou de deal dus afgekeurd worden, terwijl zijn marktwaarde wel 75 is omdat er meer dan 1 manager is die 75 mil wil betalen.

WCEendT schreef:

Ja ik ben vooral tegen omdat ik de admins juist vertrouw een besluit te maken in belang van het spel op de lange termijn. Zeker nieuwe managers vertrouw ik daar een stuk minder in.

Ben het zelf ook nog nooit oneens geweest met een besluit van de admins op het gebied van transfers, althans niet dat ik mij kan heugen.

MelvinBraam schreef:

Ik denk dat een poll niet de juiste optie is. Zeker bij jeugdige renners is het al gouw dat het niet eerlijk lijkt omdat iedereen deze anders inschat en vertrouwen in heeft. 
In het geval van Hindsgaul zullen er misschien 20 zijn die hem op 40 hebben en 5 op 75... moet hij dan afgekeurd worden omdat de meerderheid hem lager heeft? of is dit afdoende managers om hem voor dat bedrag te laten gaan?

Helemaal eens. Stel er zijn 5 managers die renners X op 75 hebben en 15 managers die renner X op 45 hebben. Dan zou de deal dus afgekeurd worden, terwijl zijn marktwaarde wel 75 is omdat er meer dan 1 manager is die 75 mil wil betalen.

Het reglement zegt dat je een deal moet afkeuren indien hij onevenwichtig is niet als je hem zelf niet zou maken. Als ik er van overtuigd zou zijn dat 5 mensen 75 willen geven voor Hindsgaul zou ik hem altijd goedkeuren ook al vind ik hem zelf maar 40 waard. Jij niet? Ik neem aan dat de admins nu ook op die manier hun beslissing nemen?

Maar ik denk ook dat het verstandiger is om een commissie in te stellen met ervaren mensen bv een 5 tal en 1 reserve voor als iemand in de commissie betrokken partij is. Eventueel dan wel een anonieme commissie zodat zij niet de shit over hen heen krijgen in plaats van de admins.

Citaat :

Vind een transfercomissie zoals wk1 wel beter, mits je daar verstandige mensen voor uitkiest

Ik vind dit en een combinatie van het idee van Joris het beste.

Citaat :

• Managers kunnen openlijk of anoniem een klacht indienen bij de admins. Deze manager(s) moet(en) dan onderbouwen waarom ze de deal scheef vinden. Deze onderbouwing wordt gedeeld in het transfertopic, al dan niet anoniem.

Dit zou gelden voor iedereen. Onderbouwing van degene met klacht wordt gedeeld door de admins(!) in het transfertopic om spam te voorkomen en duidelijkheid te creëren (anoniem of niet maakt mij weinig uit).

Citaat :

• De managers die de deal hebben gemaakt kunnen ook bepleiten waarom zij de deal wel rechtvaardig vinden.

Dit dient sowieso al gedaan te worden in de posts van de deadline. Moeten we allemaal wat beter en actiever in zijn. "Ik koop A want ik ben fan en doe B weg want ik haat hem" is niet voldoende.

Citaat :

• Vervolgens wordt er via een poll een stemming georganiseerd. Alle managers mogen stemmen of ze de deal al dan niet te onevenwichtig vinden. Het resultaat hiervan bepaalt of de deal doorgaat. Een minimumaantal stemmen lijkt me vereist.

Na Jonathan stel ik dus voor om hier een transfer commissie aan te stellen van managers met minstens 1 jaar WK ervaring en die daarnaast actief deals maken.
Admins staan los van de commissie. Oneven aantal in de commissie om stemming erdoorheen te halen.
Deze stemming zou openbaar gemaakt moeten worden inclusief motivatie van de transfer commissie en admins.

Citaat :

Nadeel:
• Een aangepaste deal is niet mogelijk. Nu wordt er vaak nog naar een oplossing gezocht waarbij 1 van de 2 partijen waarde inlevert om de deal toch te laten doorgaan.

Aangepast deal zou mogelijk kunnen zijn, maar buiten de originele deal om. De onderhandelingen kunnen gewoon weg hervat worden tussen de twee managers.

Flowtosti schreef:

Girmay = Valverde zou iig afgekeurd zijn. En nu weer maar dan de andere kant op. Het is gewoon subjectief

En Leknessund = Landa+Woods+100 zou afgekeurd worden dus toch maar doen dan

Patje schreef:

Flowtosti schreef:

Girmay = Valverde zou iig afgekeurd zijn. En nu weer maar dan de andere kant op. Het is gewoon subjectief

En Leknessund = Landa+Woods+100 zou afgekeurd worden dus toch maar doen dan

zucht

Patje schreef:

Het reglement zegt dat je een deal moet afkeuren indien hij onevenwichtig is niet als je hem zelf niet zou maken. Als ik er van overtuigd zou zijn dat 5 mensen 75 willen geven voor Hindsgaul zou ik hem altijd goedkeuren ook al vind ik hem zelf maar 40 waard. Jij niet? Ik neem aan dat de admins nu ook op die manier hun beslissing nemen?

Ik had hem goed gekeurd, ondanks dat ik de deal zelf niet had gemaakt. Maar of er ook op die manier in de poll gestemd wordt is een tweede. Een transfercommissie kan dat inderdaad verhelpen. 

Ik denk dat het volgende prima gaat werken;
-Er wordt een discutabele deal geplaatst. 
-Hierop mogen spelers binnen (enkele? 24 uur lijkt mij te kort) dagen een klacht op in dienen bij de admins. 
-Wanneer er 3?+ klachten binnengekomen zijn of 2 admins die de deal discutabel vinden zal de deal on hold zetten. 
-De 2 managers van de deal krijgen de kans een uitgebreide toelichting geven over de deal inclusief waarde berekening en potentieverwachting. 
-Hierna zullen de admins bij 4+ spelers(commissie?) een oordeel vragen over de deal. De spelers geven hierop een uitgebreid oordeel over de deal+ waarde berekening en zullen rekening houden met de redenatie van de managers vd deal. Daarnaast geven de admins zelf een oordeel. 
-Wanneer de helft +1 de deal onrechtvaardig vindt krijgen de managers van de deal de mogelijkheid om de deal aan te passen zodat deze wel fair is of te cancelen. Het oordeel (eventueel anoniem) van de commissie + admins zal publiekelijk gedeeld worden zodat de managers weten waarom de deal is afgekeurd(en op hoeveel ongeveer de deal is gecanceld) en wat de vervolg stappen zijn. 

Over de commissie gesproken. Ik zou mijzelf eventueel beschikbaar stellen om hier wat in te coördineren (om de admins te helpen) tenzij zij dit zelf willen uitvoeren. Als we bijvoorbeeld per periode switchen van leden van de commissie met 4-5 leden(alle leden zonder coach zullen in ieder geval 1 periode gevraagd worden). Heb ik denk ik een vrij goed overzicht van de leden die per periode goed bij elkander passen gezien ik vanaf het begin bij wk3 al aanwezig ben en meerderen ook al langer ken van wk2.
De coördinator kan het gesprek leiden tussen de commissie en de uitgebreide beoordelingen delen met de admins(eventueel op verzoek anoniem). De admins moeten al van te voren hun beoordeling klaar hebben zodat zij niet beïnvloed zullen raken van de commissie leden met hun beoordeling. De admins zullen dan gelijk geven aan de helft+1 van de beoordelingen, en eventueel een toevoeging/indicatie geven met welk verschil de deal wel fair/niet afkeurbaar zou zijn.

Thomas zei al: er wordt een toelichting geschreven. Dat is nu vooral leuk en een beetje over verwachtingen. Als daarin een berekening wordt opgenomen door de twee managers, versnel je het proces. Er komen cijfers in naar voren en marktwaardes.

Een commissie hoeft wmb niet te wachten op klachten, maar checkt gewoon elke deal. Als marktwaardes gecontroleerd dienen te worden, kan de commissie die opvragen bij de betreffende speler(s).

Als na goedkeuring van de commissie, er alsnog problemen zijn, kan een speler deze gewoon publiekelijk melden lijkt me. Met een onderbouwing op basis van de info die beschikbaar is.

Maar zoals Torsten zegt: het blijft subjectief.

Rick Steggerda schreef:

Thomas zei al: er wordt een toelichting geschreven. Dat is nu vooral leuk en een beetje over verwachtingen. Als daarin een berekening wordt opgenomen door de twee managers, versnel je het proces. Er komen cijfers in naar voren en marktwaardes.

Een commissie hoeft wmb niet te wachten op klachten, maar checkt gewoon elke deal. Als marktwaardes gecontroleerd dienen te worden, kan de commissie die opvragen bij de betreffende speler(s).

Als na goedkeuring van de commissie, er alsnog problemen zijn, kan een speler deze gewoon publiekelijk melden lijkt me. Met een onderbouwing op basis van de info die beschikbaar is.

Maar zoals Torsten zegt: het blijft subjectief.

Vind t een wiskundewedstrijd maken ook niet zo leuk. Ik heb juist voor WK3 tegen mezelf gezegt ik ga niks berekenen, enkel op gevoel. SV soms wel bekijken mits relevant.

Rawolf schreef:

Vind t een wiskundewedstrijd maken ook niet zo leuk. Ik heb juist voor WK3 tegen mezelf gezegt ik ga niks berekenen, enkel op gevoel. SV soms wel bekijken mits relevant.

Neem nu je eigen deal met Girmay. Daarin kun je toch wel grosso modo aangeven wat je verwachtingen zijn? En helemaal gevoel is het niet lijkt me. Waarom anders de 25 cash erbij?

Ook lijkt het me best helder voor een ieder wat voor deals een meer of minder gedetailleerde berekening vragen.

De vraag die bij nog wel een beetje blijft hangen, moet een deal altijd gelijkwaardig zijn? Gaat het ook niet om de verwachtingen die de een wel heeft en de ander niet? Misschien ben ik daarin te naïef nog. Maar soms kan een prestatie van een renner het plaatje opeens totaal veranderen.

Kozer90 schreef:

De vraag die bij nog wel een beetje blijft hangen, moet een deal altijd gelijkwaardig zijn? Gaat het ook niet om de verwachtingen die de een wel heeft en de ander niet? Misschien ben ik daarin te naïef nog. Maar soms kan een prestatie van een renner het plaatje opeens totaal veranderen.

Het punt is alleen dat je dit soort deals niet ziet tussen twee ervaren spelers, dus dat zegt wel iets natuurlijk.

ben_pronk schreef:

Kozer90 schreef:

De vraag die bij nog wel een beetje blijft hangen, moet een deal altijd gelijkwaardig zijn? Gaat het ook niet om de verwachtingen die de een wel heeft en de ander niet? Misschien ben ik daarin te naïef nog. Maar soms kan een prestatie van een renner het plaatje opeens totaal veranderen.

Het punt is alleen dat je dit soort deals niet ziet tussen twee ervaren spelers, dus dat zegt wel iets natuurlijk.

Ga je ook nog inhoudelijk reageren op het voorstel of niet?

Volledige post Hapsnurker in afgeketst transfer topic

Spoiler:

Citaat :

Vervolgens zie ik bij de Grimay deal de tekst:
''25 was met name nodig om een deadline af te kopen. Die verdien ik over de jaren wel terug'' - geen enkele reactie. Maar er wordt wel gewoon 25 miljoen meer betaald.

Deal van Cort:
''Die cash was misschien niet nodig maar soms ben ik iets te impulsief! Over die 5 mil kom ik wel heen''

Deal van Vauquelin
''Maar omdat het Thomas is en hij al zo lang aan mijn kop loopt te zaniken over Vauquelin verkoop ik hem dan toch maar''

Vooral bovenstaande stuk wil ik uit de post van Hapsnurker halen. Als je zelf wil voorkomen dat je deal onder een vergrootglas komt te staan is dit wel echt een goed verbeterpunt. Deadline afkopen, cash bijgeven omdat je impulsief bent(???) zonder andere argumentatie, of omdat iemand aan je kop loopt te zeuren zijn natuurlijk absurde redenaties.

Nu gaat het in veel gevallen om een paar miljoen en wordt een deal niet afkeurwaardig daardoor, maar dit bevestigd alleen maar dat we veelte los omgaan met de toelichting.

Rick zei het hierboven goed:

Citaat :

er wordt een toelichting geschreven. Dat is nu vooral leuk en een beetje over verwachtingen. Als daarin een berekening wordt opgenomen door de twee managers, versnel je het proces. Er komen cijfers in naar voren en marktwaardes.

@ben_pronk (werkt dit?)

Ik ben wel vóór het beter toelichten van transfers. Echter ben ik wel bang dat we elkaar dan gaan wijzen op foute waarde bepalingen. De waarde van renners is niet vast en er zullen altijd mensen oneens zijn met je oordeel. Ik heb er persoonlijk een hekel aan als mensen mij gaan wijzen op een (volgens hun) verkeerde waarde voor een renner.

Wat ik probeer te zeggen is: zolang iedereen zijn mening voor zich houdt, wil ik best waardes noemen in het maken van een deal. Mocht je het dan echt niet eens zijn, dien dan een klacht in. Ik spreek hier meer als speler dan als admin.


Als admin hebben wij natuurlijk wel eens eerder nagedacht om anderen te betrekken in het maken van deze beslissingen. Dit kan natuurlijk heel concreet (middels polls), of wat subtieler. Momenteel zullen verschillende spelers wel gemerkt hebben dat we meningen vragen bij het beoordelen van een deal.

Als admin vind ik het belangrijk dat de finale beslissing bij ons blijft liggen. Zoals hier al eerder genoemd, wij zijn de enigen van wie je ervan uit mag gaan dat we onpartijdig en zonder eigen belang handelen. Mede om deze reden vind ik een poll geen goed idee, omdat we dan verplicht zijn de uitslag van de poll (inclusief eventueel eigen belang) te volgen. Daarnaast vind ik de betrokkenheid van (onnodig) veel managers in dit soort vraagstukken niet vallen onder de activiteit die we zoeken in het spel. Ik heb liever dat spelers handelen en over de koers praten dan dat we met 10 man bezig zijn over de waarde van Hindsgaul.

We zouden wél bijvoorbeeld een poll kunnen starten om de waarde van een renner te bepalen o.i.d.

1. Er blijft altijd discussie over waardes. Het vermelden van de waardes geeft a) inzicht in gedachten van de spelers die handelen en daarmee b) de mogelijkheid tot het aanmerken van een transfer als ongelijk. Er is een basis waarop deal en klacht gebaseerd zijn.

2. Een poll geeft volgens mij schijndemocratie. Je kunt naar eigen voordeel stemmen en zoals gezegd door Chiel: je zit als admins aan de uitslag vast. Ook raadgevend zou ik het niet gebruiken.

3. Of je als admins dit soort deals zelf moet willen beslissen, is volgens mij een goed onderwerp van discussie. Zonder heel diep op de zaken in te gaan: het zal voor spelers mogelijk niet altijd onpartijdig voelen, wat als een admin een van de handelende spelers is, wat als twee van de admins niet in de betreffende renners geloven, maar 6 spelers wel? Het zal altijd lastig blijven.

Ik opper het idee van een klankbord of externe commissie. Kies drie spelers buiten WK3 die wel op WK 1 of 2 spelen. Bij een klacht over een mogelijk scheve deal winnen de admins informatie in. Zij leggen hun eigen mening ernaast en nemen dan een beslissing. Zo vergroot je de groep die adviseert, organiseer je tegenkracht en partijdigheid en hou je de beslissing bij wie ze hoort: de admins. (En ja, dan zal er nog steeds discussie zijn.)