Het overlijden van Mäder, en de bredere discussie omtrent carrière beïndigende ongevallen

Ik ben trouwens vooral tegen omdat het onmogelijk is deze regel eerlijk uit te voeren. Renners zijn in verschillende periodes van hun carrière en lastig te waarderen. En dan moet je ook praten over zware blessures etc. Nog lastiger in te schatten. Het houd gewoon niet op.

Iedereen heeft 20-30 renners en in wezen dus evenveel kans dat zulke zaken impact hebben op de teamwaarde. Dit creëert geen disbalans. Juist zeer subjectieve cashteruggiftes doen creëert disbalans in het spel.

Ik krijg toch ook niks als Bardet een hersenschudding heeft? En de manager van Kelderman heeft ook nog weinig ge int.

Hier ook tegenstander van deze regel, eerder al aangegeven waarom.

Ik blijf ook tegenstander. Ik vind niet dat een team met een renner die sterft extra moet gecompenseerd worden tov bijvoorbeeld een team met een renner die moet stoppen door hartproblemen of iemand die niet meer op niveau raakt door een zware blessure.

Laat ons vooral hopen dat zo'n situaties als Mäder zo weinig mogelijk voorkomen maar ik denk niet dat extra compensaties het spel ten goede komen.

Ik ben neutraal.

Al lezend overheerst wel het sentiment ‘nee’, blijkens ook de namen in de samenvatting van ChatGPT. Dat is een sterk signaal.

Goed lezend komt dit ondermeer omdat mensen zich met terugwerkende kracht benadeeld voelen. Dat kan ik mij voorstellen.

Daarnaast lees ik gegoochel met argumenten:
1. Het waarderen van renners zou een probleem zijn, bijvoorbeeld bij jonge renners. Feit is dat die renner nu óók gewaardeerd worden: 1) door twee spelers in een deal en 2) goedkeuring deal door admins. De regel uitvoeren kan dus best.
2. De uitzondering verwateren door bagatelliseren vind ik retoriek. Als het gaat om uitzonderlijke gevallen, dan is dat niet een hersenschudding of blessure. Anderzijds: die uitzonderingen zijn niet helder. Dat er subjectiviteit is over waarde is prima lijkt me - dat zit doorheen het hele spel -, wanneer er mogelijk wel en niet uitgekeerd wordt voegt daar nog meer subjectiviteit aan toe. Overlijden is helder. Noodgedwongen stoppen door hartproblemen? Moeten stoppen vanwege mentale problemen?

Goede argumenten vind ik:
- niet tussentijds invoeren
- niet meer geld genereren

Is deze discussie nog steeds gaande joh? Zal morgen maar eens alles doorlezen.

Hier is mijn mening niet veranderd, het blijft bizar dat we het hier in een spelletje zo lang moeten hebben over zo’n trieste gebeurtenis. Echter is in mijn ogen er geen verschil binnen het spel op de manier waarop een renner onverwachts stopt.

Er is verder genoeg gezegd, hoop dat we dit snel kunnen afsluiten.

Mijn mening blijft ook onveranderd.

Ik ben tegen deze regel.

De conslusie lijkt me duidelijk. De regel zal niet worden ingevoerd. In overleg met Torsten heeft hij tot eind P4 om zijn financien op orde te krijgen.




Op persoonlijke noot ben ik echt diep teleurgesteld, en overweeg ik hierdoor om mijn taken als admin neer te leggen.

Ik ben ooit admin geworden om dit spel te kunnen verbeteren waar nodig. Mijn meest zichtbare inbreng zijn de sheets en de daarachter liggende code en aanpassingen aan de site. Ook vele regelwijzigingen hebben ik en mijn mede admins @Bennyboy, @Mochie07 en in een eerder stadium @Kasjaar doorgevoerd. Denk aan geplaatste neo's, het concept van de zomer neo's en het niet tussentijds laten komen van FTs, maar ook subtielere wijzigingen aan het reglement waar je als eerlijk spelende manager weinig mee te maken zal krijgen. Dit heeft ons vele uren vrije tijd gekost, maar doen we zonder daar enige compensatie tegenover te verwachten.

Een belangrijk onderdeel van onze taak als admin is het bewaken van de balans. Dit doen wij onder andere door iedere transfer zo nodig te beoordelen en te waarderen. Wij vragen in dit topic jullie toestemming om dit ook te kunnen doen in uitzonderlijke omstandigheden als een overlijden.

Het meest gehoorde argument in dit topic is de subjectiviteit en de moeilijke uitvoerbaarheid. Dit verschilt letterlijk in niets van wat wij nu al doen, zoals wij, maar ook managers als @Rick_Steggerda en @Flowtosti al meermaals aanhalen. De reacties op onze argumenten verschillen van compleet negeren, tot "vind ik niet leuk's" of zelfs infantiel ridiculiseren (ik kijk naar jou, @Patje).

Ter verduidelijking, vele andere argumenten die worden aangevoerd vind ik absoluut valide, en hadden er toe kunnen leiden dat we deze regel ook niet in hadden gevoerd. De subjectiviteit vind ik echter een ronduit slecht argument.

Dat dit argument dus desondanks en masse wordt aangevoerd, kan in mijn ogen niet anders worden opgevat dan een motie van wantrouwen richting onze vaardigheden dit eerlijk uit te voeren.

Dit raakt mij persoonlijk enorm, en is de reden van deze post. Ik trek mij de komende weken even wat terug, ook om mij op mijn gezin te kunnen richten. Mocht ik over een maandje weer energie hebben gevonden om mijn taken op te pakken, zal ik dat doen. Mocht ik definitief mijn taken neerleggen laat ik dat weten, en kunnen mijn collega's op zoek naar een vervanger.

Timo, wat een waardige reactie! Kan niet anders dan je daarvoor een compliment geven. IQ van een fnoorder is blijkbaar bij sommigen wel hoger dan 100. Maar bij jou wist ik dat al ;-)

Laat ik proberen wat nuance op tafel te leggen. Mensen die mij kennen weten dat ik nooit zo van de nuances ben, maar in deze wil ik eea. even uiteenzetten hoe ik zelf nu tegen deze steeds groter wordende kwestie aan kijk.

Los van het feit dat ik het echt jammer zou vinden als je zou stoppen, denk ik dat je die beslissing moet heroverwegen en wel om de volgende redenen;

Je geeft zelf heel goed aan dat je de balans wil bewaren en het spel wil verbeteren. De situatie op WK3 is alleen heel erg, en ja dat trek ik me ook persoonlijk aan, af te geven op andere WK's en de regels die daar gelden. Ik heb het idee dat er hier vooral anders gedaan moet worden om het anders doen en niet zozeer om het spel beter te maken. Dat is vrij subjectief van mijn kant, maar dat is het gevoel dat ik er dus bij krijg. Enfin, het gaat nu even niet om mij maar om de argumenten die jij aangeeft.
Wat jullie (admins) aan de ene kant siert, is dat jullie bij elke beslissing de hele community willen betrekken. Dat is erg nobel, maar aan de andere kant ga je dus ook meningen krijgen die dwars tegen elkaar ingaan om dat een ieder er wellicht anders tegenaan kijkt. Wat heel goed is, is dat jullie de mening van een ervaren manager even zwaar laten gelden als eentje van een beginnende manager. Daar zit ook een bepaald risico, maar dat laat ik even. In mijn ogen moeten jullie gewoon samen een beslissing nemen zonder iedereen daarbij te betrekken. Je gaat het immers niet iedereen naar het zin maken.

Dus mijn advies is om juist door te gaan. Te verbeteren waar jullie denken dat er verbeterd kan en moet worden. Minder tot geen polls te organiseren en iedereen bij het reglement te betrekken. Jullie staan voor een objectief spel waarbij jullie balans willen bewaren toch? Doe dat dan ook samen en met eigen inzichten. Jullie spelen dit spel nu lang genoeg om de voor en tegens van bepaalde beslissingen te overzien. En als ik dan toch nog een tip mag geven. Ik neem het voorbeeld van Mader in deze even... als je iets wilt veranderen, zorg dan dat dit geen directe invloed heeft. Nu hebben jullie gekozen een willekeurig bedrag uit te keren die direct invloed heeft op de budgetten van de zomerneo's. Stel dat jullie alleen de SV hadden uitgekeerd had ik er persoonlijk geen probleem mee gehad (duh). Stel dat jullie nu hadden besloten om in dit soort gevallen voortaan wel een willekeurige vergoeding toe te kennen. Geef dan aan dat je dat per volgend seizoen bijvoorbeeld laat in gaan en hoe die vergoeding bepaald wordt. Je kunt met overlijden nooit rekening houden, maar in het geval van overlijden heb je zoiets dan getackled en is er geen discussie meer.

Als WK ben je afhankelijk van zaken waar je geen invloed op hebt, dus kan het voorkomen dat je regels beter kunt aanpassen. Maar a) denk daar goed over na welke regels dat zijn en b) wanneer je die wilt laten ingaan zonder dat deelnemers positief of negatief kan beïnvloeden.

Conclusie en dan hoop ik jou, Timo, te hebben overtuigd om aan te blijven. Keep up the good work. Ik merk dat doordat WK3 net iets anders werkt, ik het toch leuk vind en ik probeer juist bepaalde zaken die super goed gaan op te pikken en mee te nemen naar bijvoorbeeld WK2.

Ik vind niet dat het subjectiviteit argument een motie van wantrouwen richting de admins is. Dat was ook zeker niet mijn overweging.

Mocht deze regel toch worden ingevoerd is het voor mij geen big deal, gezien de regel hopelijk zelden van toepassing is en een zeer minimale impact op het totaalspel heeft. Verder wel met Kelvin eens betreft timing van invoering. Reglement aanpassen zou eigenlijk in de meeste situaties proactief moeten zijn ipv reactief op een enkele casus.

Begrijp dat de admins druk zijn met privezaken en daardoor deze afhandeling wat langer duurt. Geef dat aan, is niet erg, is maar een spelletje. Maar volgensmij waren daardoor de laatste reacties in dit topic wat gepikeert omdat dit nu al weken aansleept zonder toen duidelijke reden.

ik snap sowieso eigenlijk niet waarom in de WK spellen de admins zoveel verantwoordelijkheid/gezeur op hun bord krijgen. We maken dit spel toch met z'n allen. Als iedereen een beetje verantwoordelijkheid neemt deze plek op het internet een broedplaats van wielerkennis/gebrabbel en gezelligheid te maken komt het allemaal wel goed. Er zijn toevallig circa 3 spelers met een label admin omdat dat efficient werkt organisatorisch gezien.

@Timodej Zou het niet zo zwaar nemen. Denk dat de meeste medespelers het niet als een motie van wantrouwen zien of bedoeld hebben. Iedereen heeft zijn dag wel eens niet en dan is het hier makkelijk mopperen.

Vanuit hier niets persoonlijks richting de admins en hoop dat dit topic er niet voor zorgt dat jullie ermee zouden stoppen. Als relatief nieuwe speler verbaas ik me alleen dat er een reglement is wat hier heel mooi bij gebruikt kan worden en dat dit niet gedaan is.

Prima oplossing zo, hopelijk nu snel door met drie admins!

Aangezien er bepaalde verwijten mijn richting uit komen ga ik ook uitgebreid reageren. Wat betreft de vind-ik-leuks: ik klik niet leuk als ik het niet eens ben met een bepaald argument of mening. Dat is een handige feature uniek aan wk3, wat er dan mis is met dit te gebruiken dat ontgaat me volledig. Wat betreft het “negeren” door de nee-stemmers/mezelf: ook hier waar gaat dat dan over? Verwijten maken zonder inhoud daar schiet toch niemand iets mee op.
Wat betreft het meest extreme verwijt van het “infantiel ridiculiseren”: ik kan me alleen maar voorstellen dat dit over mijn verwijzing naar ChatCPT gaat. Ik heb dit gedaan omdat jullie pas weken na aandringen van Clement en later mezelf toch nog eens met een reactie kwamen. Deze reactie was dan een samenvatting laten maken door ChatGPT waar quasi 0 effort insteekt, niet inhoudelijk de discussie aangaan en daarbij een heel aantal zaken negeren. Ik zou je willen vragen om te kijken naar de boodschap die hierachter zit en de argumenten die worden gegeven in plaats van te dramatiseren over de verpakking van de boodschap via een klein steekje naar het gebruik van ChatGPT. Om dan nogmaals op de inhoud terug te komen aangezien ik het gevoel heb dat dit niet is overgekomen:

De admins doen beweringen als:
•     Dit creëert geen extra geld want “kom je netto uiteindelijk altijd nog op een negatief bedrag uit ten opzichte van twee weken terug”. Dit houdt geen steek zoals meerdere keren aangehaald maar dat wordt “genegeerd” door jullie. Er zijn (goede) voorstellen gedaan om teams prijzengeld af te laten staan en van hieruit een vergoeding uit te keren zodat er werkelijk 0 impact is op de economie. Ook dit wordt compleet genegeerd door jullie.
•     Dit zorgt voor een betere balans in het spel. Dan was mijn vraag: hoe zorgt 30 miljoen uitdelen aan een topteam en 0 miljoen uitdelen aan een klein team (hartprobleem Colbrelli) voor een betere balans? Het is juist het tegenovergestelde wat jullie doen. 0 reactie gekregen.
•     Dit zou eerbied moeten zijn aan de overleden renner. Ik had het veel mooier gevonden als er als eerbied een apart subforum was gemaakt met mooie boodschappen en verhalen over Mader en andere overlijdens. En daarnaast zoals Kschiffmacher aanhaalt een discussie beginnen over hoe je in de toekomst een systeem kan opzetten waarbij een vergoeding kan uitgekeerd worden bij extreme pech. Dat was mijn inziens een veel betere insteek geweest en er was misschien iets moois uitgekomen. Wat mij betreft is dit forum en alles wat er uit komt hoe langer hoe minder een eerbied aan Mader en ik zie dit forum liefst zo vlug mogelijk verwijderd. Ik snap jullie originele insteek dat het een eerbetoon kan zijn maar zoals zo vaak benoemd wk technisch gezien is er geen enkel verschil qua waardeverlies of je renner nu waardeloos wordt door een positieve dopingtest, zware blessure of een overlijden. Waarom daar dan een onderscheid in maken. Ik vind het ook heel raar aanvoelen dat je beter af zou zijn als een renner overlijdt in plaats van bijvoorbeeld het froome of bernal scenario.
•     Je hebt overgroot gelijk dat transfers beoordelen een subjectief en moeilijk gegevens is waar veel discussie rond is. In tegenstelling tot jou vind ik dat net een enorm groot argument om niet nog een mechanisme op te richten waarbij subjectiviteit een gigantische rol speelt. Ik ga ook geen monopolie spelen waarbij iemand geld uit deelt aan mensen die te veel pech hebben met dobbelen. Dat is wat mij betreft helemaal geen motie van wantrouwen en ik begrijp niet dat je er dat van wil maken. Als ik echt vond dat dit niet gedaan moest worden omdat jullie aan vriendjespolitiek zouden doen dan zou ik dat wel gewoon benoemen.

Tot slot qua lay out etc vind ik deze site top tegenover de andere wk’s als dat allemaal jouw werk is dan heb je zeker een enorme toegevoegde waarde. Stoppen omdat mensen niet dezelfde mening hebben als jouw lijkt me zwaar idioot. Meningsverschillen zijn eigen aan deze wereld en aan dit spel, zolang er respect is voor elkaars mening lijkt me dat geen probleem. Het is pas een probleem als iemand denkt dat zijn mening de enige juiste is en deze absoluut anderen wil opdringen. Iedereen met een IQ groter dan 100 zal dat onmiddellijk begrijpen

Timodej schreef:

Het meest gehoorde argument in dit topic is de subjectiviteit en de moeilijke uitvoerbaarheid. Dit verschilt letterlijk in niets van wat wij nu al doen, zoals wij, maar ook managers als @Rick_Steggerda en @Flowtosti al meermaals aanhalen. De reacties op onze argumenten verschillen van compleet negeren, tot "vind ik niet leuk's" of zelfs infantiel ridiculiseren (ik kijk naar jou, @Patje).

Geen idee of je op mij doelt. Jij weet mijn mening, verder heb ik eigenlijk niet zoveel te zeggen over dit onderwerp.

Ik zit vol verbazing te kijken dat dit topic nu weer aangewakkerd wordt en dat jullie er nog niet over uit zijn. Voer het in, of voer het niet in, en door. Aantal managers reageren hier meer dan ze op hun PM's / TL doen, dat vind ik zorgwekkend.